Взрывной рост мобильных технологий много кого застал врасплох, слишком быстро и неожиданно всё поменялось. Но так или иначе с новой действительностью неизбежно приходится как-то сживаться — и пытаться использовать вновь появившиеся возможности. Всемирная экологическая организация Greenpeace — крупная и респектабельная структура — давно и активно использует интернет для распространения своих идей и проведения публичных кампаний. Понятно, что теперь каким-либо образом придётся освоить и «мобильную» сферу. Что и как делает Greenpeace в этом направлении, «Компьютерре» рассказывает Дмитрий Кузнецов, руководитель проекта по раздельному сбору мусора Greenpeace Россия.
— На Russian Internet Week в секции «Интернет меняет город» вы рассказывали о том, что Greenpeace создал интерактивную карту, в том числе для мобильных устройств. Какие ещё есть проекты, которые так или иначе задействуют подобные вещи — интернет и мобильные технологии, в частности?
Это платформа, которая существует абсолютно на всех типах устройств, по всему миру, для всех стран, на всех языках. Мы призываем людей подписывать обращения в поддержку Арктики и за создание арктического заповедника, как когда-то Greenpeace добился такого же статуса для Антарктиды. Климат меняется настолько быстро, что сейчас Арктика в связи с уменьшением ледяной шапки стала этаким «лакомым кусочком» для нефтяных и рыболовных корпораций. И поэтому у нас основной сейчас мобильный ресурс – это savethearctic.org.
Это не только сайт. После регистрации человеку предлагается участвовать в подобии интерактивной игры. Суть её сводится к тому, что люди рассказывают об арктических проблемах, расшаривая информацию в социальных сетях, набирают баллы. Человек, набравший наибольшее количество баллов, отправится на одном из судов Greenpeace в Арктику, на Северный полюс.
— То есть цель этого проекта, в принципе, — поднять как можно больше шума во всех социальных ресурсах, где это только возможно?
— Цель этого проекта, прежде всего, — это спасение Арктики. Кроме того, Greenpeace в последние годы (как, надеюсь, и многие другие организации) осознал необходимость общения с людьми напрямую.
Сейчас мы собрали более двух миллионов подписей в поддержку Арктики, на сегодняшний день цель – три миллиона. Это люди, которые подписали обращение, люди, которые оставили нам свои электронные адреса, многие стали сторонниками и внесли денежные пожертвования.
Мы сейчас делаем ставку на онлайн-активизм, так называемый киберактивизм, — просим людей общаться с Greenpeace непосредственно, то есть без каких-либо стен, без какого-либо преломления через зеркала СМИ; тогда мы уверены, что люди, участвующие в наших проектах, или люди, получающие наши письма, получают информацию именно в том виде, в котором мы считаем правильным.
Очень часто мы видим, что СМИ вырезают куски, меняют всё, что можно, поэтому мы предлагаем людям переходить онлайн, когда они могут задать прямой вопрос и сразу получить ответ.
— Насколько ценится сейчас такой обмен информацией?
— На сегодняшний день, если мы говорим о Greenpeace Россия, то количество наших подписантов переваливает за двести тысяч. Это люди, которые получают от нас информационные письма и участвуют в наших онлайн-проектах. Надо чётко понимать, что это действительно такие киберактивисты. И если мы захотим вывести, допустим, людей на митинг, или на какую-нибудь уборку, или поучаствовать в живом проекте, то процент этих людей сразу сократится в разы. Но многие из людей после общения с нами, непосредственно после участия в первых каких-то проектах становятся нашими сторонниками, то есть соглашаются жертвовать деньги; и, что очень важно, люди соглашаются делать регулярные списания с банковских карт.
То есть «виртуализация» достигла такого уровня, когда люди не боятся и доверяют Greenpeace банковские реквизиты и даже такие сложные штуки, как онлайн-списания, хотя во многих случаях мы знаем, что люди относятся настороженно к любым вещам, связанным с операциями с банковскими картами в интернете.
— По сути, получается своего рода «абонентская плата» за экологию?
— Сложно назвать это абонентской платой, но это возможность для человека знать, что ежемесячно он помогает природе таким конкретным делом. Кроме того, для него это отсутствие надобности бегать в «Сбербанк» со всеми этими чудесными квитанциями или ежемесячно открывать свой интернет-платёж и вводить какие-либо реквизиты.
А кроме того, это возможность для человека понимать, что такая крупная организация, как Greenpeace, теперь получает возможность планировать свой бюджет и свою деятельность, потому что ежемесячная система снятия денег со счётов жертвователей даёт возможность прогноза. И это один из тех моментов, когда мы, апеллируя к людям, говорим: «Не бойтесь интернет-платежей, пользуйтесь этим. Вы даёте нам возможность планировать нашу деятельность». И многие это понимают.
Должен отметить, что Greenpeace существует только на частные пожертвования и не берёт денег от фондов, организаций и правительств.
— Скажите, пожалуйста, на более приземлённом уровне: скажем, в Петербурге у вас действует программа «Чистая Нева»…
— Да, и сейчас у нас там как раз активная стадия: начинаются патрули, мы снова берём химические пробы воды, мы снова идём на объекты, которые считаем подозрительными и в адрес которых поступали жалобы в течение года. Осень покажет, что где всплыло, а Greenpeace расскажет это в цифрах и в очередной раз обратится к Санкт-Петербургскому водоканалу.
— …А в Москве такие программы планируются? Просто, скажем, сейчас много где облагородили, окультурили речные поймы, но при этом ничего не делается со сливами отходов непосредственно в воду. Что с этим может сделать Greenpeace и что с этим могут сделать люди просто извне?
— На сегодняшний день надо признать, что ситуация в Санкт-Петербурге несколько хуже, чем в Москве, по той причине, что элементарно у них не существует городских очистных сооружений. То есть это значит, что, проходя в Питере мимо некоторых крупных достопримечательностей и свесившись с набережной, вы видите, как всё, что попадает в унитаз у людей, ярким красивым снопом влетает прямо в реку у Смольного собора и в других местах: туалетная бумага и прочая красота.
Поэтому здесь Питер оказался в той ситуации, когда промышленные стоки, которые «Водоканал» активно принимает у организаций, смешиваются со всем остальным, попадают на очистные сооружения, которые могут или не могут справиться с этой адской смесью. Надо понимать, что каждое предприятие сбрасывает определённый спектр. В Москве с этим немного получше: всё-таки городскую канализацию мы так радостно к себе в реку не сливаем.
— Смотря где; запахи местами свидетельствуют об обратном.
— Ну, абсолютно чётко, я думаю, понятно каждому, что не надо купаться в Москве-реке и что пока Москва прекратит какие-либо сбросы в реку и все предприятия прекратят любые сбросы в реку, пройдёт несколько лет, и неизвестно, когда в этой реке можно будет купаться с учётом всех донных отложений. Пока у нас нет ни возможностей, ни сил развернуть такую деятельность и в Москвё-реке, но надо признаться, что всё-таки в Москве службы быстрого реагирования работают чуть лучше, чем в Питере. В Неве очень часто можно видеть огромные плывущие бензиновые или нефтяные пятна.
— С точки зрения Greenpeace, что представляет большую проблему: какие-нибудь стоки, скажем так, биологического свойства или нефтяные, мазутные и прочие пятна?
— Я думаю, самые страшные стоки – это химические. Это не нефтяные пятна, это не биологические стоки, это именно химия – химия промышленных предприятий, химия текстильных предприятий, химия предприятий по производству различных бытовых жидкостей и бытовой химии.
— В принципе, сейчас довольно приличную часть промышленности вывели за пределы Москвы, например, да, но остаются, однако, некоторые предприятия, обеспечивающие практически непрерывную поставку зловония в разных районах.
— Да, это в основном нефтеперегонные заводы, Капотня.
И не только там. На Волгоградском проспекте запах, извините, шибает от Пролетарской до Рязанского проспекта.
— Да, здесь есть, наверно, несколько аспектов. Во-первых, эстетический – нам не нравится запах, но зачастую заводы, которые пахнут неприятно, не представляют опасности для здоровья. Бывают обратные ситуации, когда различные асбестовые и цементные заводы покрывают города и поселки тонкой пылью, а это прямой путь к силикозу и ко всяким другим лёгочным заболеваниям.
Москва пока дышит, и слава Богу. Но в 2006 году как раз одним из крупных таких наших онлайн-проектов была борьба со строительством сети мусоросжигательных заводов в Москве. Московское правительство тогда придумало «шикарный» план, как решить свалочную проблему, как очистить Подмосковье от огромных гор мусора: мы будем всё сжигать и для этого в каждом округе построим по мусоросжигательному заводу. Так, мол, вся Европа делает.
И тогда мы все схватились за головы, потому что, как я уже говорил, одна из проблем – это то, что город Москва, европейская столица такого масштаба, с таким объёмом твердых бытовых отходов, не имеет на сегодняшний день никакой системы приёма вторсырья, то есть никакой системы переработки мусора. И когда сказали, что будут строить заводы, успокоили всех: мол, не волнуйтесь, это европейская система, будут суперфильтры, мы будем всё сжигать, значит, и никто ничего не заметит.
Да, но в России надо понимать, что даже та Европа, у которой имеются эти мусоросжигательные заводы не в супербольшом количестве, собирает опасные отходы отдельно, все фракции, которые можно использовать, отдельно. Опасные отходы могут убить все фильтры за первые полгода. Или там, может, немного другой срок, не будем гадать. Но если мы будем сбрасывать всё, что у нас идёт в помойку, в этот мусоросжигательный завод, то очень скоро мусоросжигательный завод заставит людей вдохнуть всё, что они выбросили.
Нам удалось добиться отмены плана московского правительства и правительства Санкт-Петербурга по строительству этих заводов. Мы собрали 112 тысяч подписей.
— То есть вот такого количества по сравнению с двенадцатимиллионной Москвой — 120-ти тысяч подписей — по сути, оказывается достаточно, чтобы успешно надавить?
— Оказывается, достаточно. Само собой, что кроме этого мы проводили огромное количество мероприятий: мы проводили классические Greenpeace’овские акции, ставили информационные столбы в районах, чтобы люди знали, что скоро там будут строить мусоросжигательный завод, мы запускали Мусорного Бачка (был у нас такой герой, Трэшман), и мы запускали его вживую, завели ему ЖЖ (http://trashman-2009.livejournal.com), где он вёл свой дневник и рассказывал людям о том, что происходит и почему опасны мусоросжигательные заводы. Во многих округах, как вот, допустим, в Ясеневе или Зеленограде, образовались активные группы жителей, узнавших о планах строительства, которые начали активно бороться на уровне своих префектур.
Все эти планы люди вполне могли воспринять как позитивную новость: хорошо, дескать, что в Подмосковье не будет свалок, наконец-то мы всё сожжём, у нас будет чисто. На самом деле, неинформированность людей во многих случаях – это основная проблема, с которой нам приходится сталкиваться. И есть проблемы, которые всем понятны, которые легко донести до населения, объяснить: вы видите, что труба сбрасывает отходы в реку, и всем понятно, что это плохо.
C мусоросжигательным заводом всё по-другому: люди не понимают, почему это плохо. Они не понимают, почему, допустим, две тонны мусора, которые сожгут, после этого превратятся в одну тонну высокотоксичной золы, которую где-то тоже надо хранить. Более безопасные отходы, которые могли идти на переработку, превратились в высокотоксичный отход, для которого уже не подходят стандартные свалки, для них нужны специальные полигоны и т.д.
Людям этого не говорят. Зачастую многие такие ужасные проекты государству удается протащить за счёт того, что люди просто не знают или не понимают всех аспектов, а когда сталкиваются с этим, они говорят: «Ну, что же, вот видите, мы уже инвестировали несколько миллиардов, мы же не будем завод сносить».
То есть главное – начать. И во многих случаях как раз позиция правительства и многих компаний – главное начать, ввязаться в что-либо, а дальше уже не остановить.
— Такой подход, как интернет-активизм, уже вроде бы Greenpeace более-менее освоил, а «мобильный»?
— Мы не можем сказать, что он освоен, в связи с тем, что, если мы смотрим на другие страны, то масштабы совсем другие. Именно социальная активность людей в интернете в разы выше в Европе или, если мы смотрим на другое полушарие, в США и Южной Америке. Мы видим, что люди более активны, но всё это ещё стоит увязывать с общей историей развития социальной ответственности или гражданского активизма в России. Мы сейчас, наверно, на первых ступенях, когда люди почувствуют, что они могут что-то менять. Даже если мы смотрим на эту историю с выборами, когда люди почувствовали что-то и вышли на улицы, то же самое с интернет-активизмом, экологическим или любым другим.-Ссейчас Россия только начинает свой подъём, то есть начинаются какие-то активные движения, формируется активная часть интернета. Вначале люди ломанулись в интернет за развлечениями, потом за услугами, научились покупать билеты в кино, на самолёт, заказывать микроволновки, холодильники, платить за коммунальные услуги.
То есть сейчас идёт насыщение интернет-рынка, но с точки зрения социальной активности мы пока ещё только начинаем подъём. У этого направления, я уверен, огромная перспектива. Но мы ещё не можем сказать, что Россия впереди планеты всей.
— А по поводу «мобильного» экоактивизма – какие ваши прогнозы на эту тему? Может ли так случиться, скажем, что в Москве образуется какая-то своя экологическая сеть, которая будет держаться на мобильных устройствах, и планирует ли Greenpeace что-то предпринимать в этом направлении?
— Сейчас мы видим, что количество проектов, именно связанных с мобильным активизмом, растёт. Даже несмотря на Greenpeace, мы видим, допустим, РосЯмы (www.rosyama.ru), мы видим огромное количество прений людей вокруг автомобилей, вокруг ситуаций застройки и тому подобное. Надо понимать одну простую вещь: любой активизм – интернет-активизм, мобильный активизм – хорош, когда люди смогут увидеть результаты. То есть если я при помощи своего сотового телефона сообщаю о мусорной свалке, о незаконной вырубке, о сбросе токсических веществ и т.д. и т.п., то хочется быть уверенным, что это принесёт свой результат, что я так же мобильно получу ответ, что да, ваша заявка зафиксирована, да, проблема решена, спасибо вам.
Таким образом, мы видим, что здесь вопрос не только к Greenpeace как к организации, которая свидетельствует, или которая призывает, или которая борется с чем-то. Здесь скорее важна ещё возможность реакции правительства и желание решать какие-либо проблемы. Мы видим, что есть определённые с той стороны шаги, со стороны власти. То есть власть тоже пытается предпринять определённые шаги, власть тоже пытается запускать интернет-порталы, различные государственные услуги и т.д. В случае с Москвой, наверно, проблема в том, что город огромный и скорость реакции в этом городе пока, к сожалению, не такая, как бы нам хотелось.
Всё это — вопрос будущего и вопрос, наверно, желания что-либо организовать. Со своей стороны, запустив эту карту, www.recyclemap.ru, Greenpeace показывает, что можно работать быстро, можно работать на крошечных бюджетах, то есть если мы смотрим на бюджеты города Москвы и Greenpeace, они не сравнимы ни в коем разе.
Возможны живые проекты с быстрой реакцией, которые позволяют решать огромное количество проблем. В принципе, люди готовы в этом участвовать, и мы сейчас видим ситуацию, когда люди готовы решать свои проблемы самостоятельно: они готовы сообщать, они готовы отслеживать. Сейчас важно, чтобы на «мобильный» вопрос такой же был бы «мобильный» ответ. Думаю, тенденция к этому есть. Если вы спросите меня, произойдёт ли это в 2013 году – я думаю, нет.
Но это не повод опускать руки. Со своей стороны мы пытаемся эти процессы стимулировать. Мы пытаемся создавать ресурсы и подсказывать — вот, оно работает, и пытаемся по крайней мере задавать какое-то направление. Вот с той же нашей картой вторсырья: правительство Москвы и правительственные чиновники уже в нескольких интервью ссылались на нашу карту и говорили, что польузются этим опытом, то есть смотрят на карту.
— Ну да, они и с «РосЯмой» сотрудничают, и, насколько я понимаю, вполне активно. Поначалу это был проект скорее демонстративный: дескать, сейчас мы всем чиновникам тут покажем… А потом выясняется, что вот фотографию ямы на дороге выложили, а через три дня от самой ямы только воспоминания и остались.
— Но в данном случае мы говорим о Москве. Если вы приедете в региональный город – в Вологду, в Петрозаводск, в Ярославль – вы там сфотографируете за сутки, я думаю, не меньше трёх тысяч ям. И ничего не изменится. Вы получите отписки. Единственный способ в этом случае – это написать жалобу в прокуратуру на яму в вашем дворе. И тогда, когда пройдут все прокурорские расследования и так далее, вашу яму во дворе через месяца три или четыре, наверно, заделают.
Но если мы смотрим на количество, то давайте посмотрим и на пропорции. Образно говоря, проект «Яма в моём дворе» предполагает, что вы собрали подписи — может быть, даже 100 тысяч подписей. Люди против ямы обратились в правительство. После этого вы просите: «Люди! Нас 100 тысяч человек, давайте выйдем на митинг против этой ямы»… Из ста тысяч только тысяча выйдет на митинг. Мы говорим так, в среднестатистических процентах. После этого, если вы обратитесь к людям и скажете: «Хорошо! Нас вышла целая тысяча. А давайте поддержим наш проект, сейчас нам нужно нанять адвоката, давайте скинемся, чтоб нанять этого адвоката», — из тысячи вы получите десять человек, которые скинутся. Этим десяти, которые скинулись, вы скажете: «А вот теперь нужен кто-то, кто вместе с адвокатом пойдёт как истец в суд, я вот не могу, я приболел». Вот из этих будет один человек. И то хорошо, если только один. Таким образом, мы получаем такую ситуацию в регионах: даже если весь город – 300 тысяч населения – выступит против ям, не существует быстрого механизма решения этой проблемы. В реальности это окажется один человек, который и будет с этим бороться. Даже если люди готовы мобильно как-то там действовать – подписывать петиции, наклеивать на машины наклейки, распространять в почтовые ящики листовки и т.д. и т.п., в случае, когда нет качественного механизма взаимодействия в обе стороны, мы видим, что борьба оказывается совершенно неравной.
— И с экологией то же самое в регионах, да?
— С экологией в регионах то же самое. И, что самое интересное, существуют даже очень масштабные проекты, когда протестуют целые города — и тоже не всегда одерживают победу.
Но в любом случае, если мне прислали на электронную почту письмо: «У нас вырубают лес около моего дома. Куда смотрит Greenpeace?» — (и поверьте, таких писем про вырубки, про сбросы и про всё это несколько сотен к нам приходит каждый день) — первое, что я бы ответил: «Я получил ваше письмо. Что вы уже сделали? Что вы уже сделали там у себя в селе Кукуево или в городе Петергофе, я не знаю, в каком ещё – что уже сделано?» И есть люди, которые отвечают: «Ой, вы знаете, я такой занятой человек – пусть Greenpeace приедет и решит мою проблему».
Вы живёте в этом дворе. Это ваши дети должны гулять в этом лесу, и вы хотите купаться в этой речке. Когда приходит в министерство, в правительство вашего чудесного города, в мэрию письмо непонятно откуда из Greenpeace, они, конечно, скажут: «О, сам Greenpeace нам написал!» Но Greenpeace далеко. Это всё равно как другой знакомый вариант: царь-то далеко, а здесь мы сами свои проблемы ворочаем. Greenpeace можно написать любую отписку в надежде, что Greenpeace не поедет проверять. Но если это написали вы — те, кто живёт в этом дворе, если вы собрали подписи десяти жителей своего подъезда и написали, что после этого вы запланируете обратиться в прокуратуру и собрать митинг городского масштаба и написать, допустим, даже и Президенту, то здесь уже администрация должна поджаться и вздрогнуть. Если действительно дело нечисто и имеются факты нарушения законодательства, когда под кем-то горит стул, тогда реально есть шанс зацепиться, и это может быть намного эффективнее, чем писать письма в далёкий Greenpeace.
— Ну а всё-таки: если, допустим, во дворе слив из помойной трубы, причём не из домов, а из какого-то там завода, который в километре может находиться, просто они подогнали трубу, и заливает вонючей жижей близлежащую речку, что сами люди могут сделать, кроме как настрочить жалобу? Не принесут же мешки с песком, не завалят же эту трубу к чёртовой матери, ведь это уже будет вопрос не экологии, а разбирательства с полицией… В таких случаях что мы можем сделать?
— Значит, первое, что нужно сделать, первое, что бы я сделал, обнаружив такую трубу, – я бы обратился в полицию. Вот будете смеяться.
— А если она там уже много лет?
— Если труба уже много лет, то здесь вопрос уже будет природоохранной прокуратуры и нормативов. По-любому, это определённые действия бумажные, которые надо предпринять. К сожалению, бывают такие случаи, что даже такие трубы оформлены каким-нибудь специальным подзаконодательным актом, где написано: «Исключение составляет завод такой-то, который имеет право делать всё, что хочет». И говорят: «Вот, ребята, у нас закон». Тогда вы говорите: «Ну, раз закон такой, тогда мы его хотим поменять».
Ведь многие люди не знают, допустим, что у них есть муниципальные депутаты. Многие люди никогда не сталкивались и не понимают, как работает вся законодательная, законотворческая деятельность в их городе. А ведь в каждом районе есть депутат. А соответственно в трёх районах – три депутата. И когда есть определённое волеизъявление народа, особенно грамотно изложенное и подкреплённое инициативными людьми, при помощи депутатов можно определённые вещи решить. Но опять же мы говорим о той ситуации, когда люди согласны быть социально активными.
— То есть всё упирается в заинтересованность самих людей?
— Всё упирается в то, что если вы хотите менять хоть какую-то ситуацию, то надо начать с себя. Нужно перестать сидеть дома и смотреть в окно, нужно что-то делать. И зачастую бумажная активность в течение двух месяцев приносит непредсказуемые результаты. Оказывается, что, может, до этой трубы просто никому не было дела. Она там лежит с 76-го года, все уже давно были уверены, что этот завод туда ничего не сливает (или завод отчитывается, что не сливает). Случаев и примеров миллион разных, и побед огромное количество у людей, даже без помощи Greenpeace, когда люди пишут: «Спасибо за ваш совет, написал четыре письма. У нас всё хорошо».